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【版杀相关学术贴】今天我总算可以脱下戏服不顾身份的喷你了,别跑,站住!! [复制链接]

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离线轩辕夜羽
 
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只看楼主 倒序阅读 楼主  发表于: 2009-12-12
— 本帖被 borisx 从 秘·东方温泉/Free Chat 移动到本区(2009-12-15) —
某人的声望贴如下:
===============================================================
现在,我来告诉你我在整个游戏中的想法。

我不在拐弯抹角,首先我要说的一点就是:我认为这个游戏,不能用逻辑推理来进行。对,完全不能。下面我会证明这个观点

为什么,道理很简单,因为逻辑必须是确切的东西组成的。因为a=b,b=c,所以a=c。不可辩驳,没有任何镜花水月。这,才叫逻辑。我想整天和程序打交道的你,应该比我更懂这个道理。

但是你的错误,也许你看不到,正如同水里的鱼看不到自己身边的水,地上的人看不到周围的空气一样。整天生活在确定的函数和逻辑中的你,不知道什么是“非逻辑”“非理性”。

下面的话可能很无聊,不过很重要——经济学的模型,和生物学模型一样,一个人体模型里面有心肝肺,但是形状再完整,颜色再鲜艳也不会有人认为那是真的人体胸腔。为什么?因为很多东西被去掉了,那些毛细血管,淋巴节,神经……乱七八糟的东西都被去除了,剩下的只有胸腔里的脏器。喂!这本身就是一个胸腔模型啊,要看那些东西,去找去找皮肤、内分泌,去找神经模型啊!

这就叫模型,它剔除了很多不需要的东西,留下我们需要的方便研究,仅此而已。

那么我希望你去百度一个经济学概念:“理性人”。

理性人:西方经济学假设的理性人,就是能够合理利用自己的有限资源为自己取得最大的效用、利润或社会效益的个人、企业、社会团体和政府机构。

这话很晦涩,但是说白了就是:理性人,就是只会考虑怎么对自己好的人。
这个概念常常用于博弈论,“五海盗分宝石”“囚徒困境”。我想,如此喜欢思考的你不可能不知道这些故事的意义。

你也许不知道这个模型,但是,你的推理中,无一不再使用这个模型。凶手会选择对自己利益最大化的方式来进行。

但是,模型不是真实的东西,生物模型再好看也不能像真人一样动,经济学模型再完美,也无法套用在现实中。他们只是研究用的的工具。就说囚徒困境,只要招和不招刑期差距大点,就能让两个人都招。哈哈多完美。可是现实中可能吗?那个杂鱼要牺牲自己保护自己的老大,那个白痴以为自己什么都不说就很安全,那个美女觉得自己只不过是淫荡了点还真能判刑20年不成……

现实中的人有多少?他们想法有多少?他们可能都是“理性人”吗?

解释完了。推理和逻辑的判断,全都需要一个理性人模型。咱们这22个人里有这样的人吗?

杀手都很理性吗?杀手知道杀哪个对自己最好?受益最大吗?好吧,杀手现在在选择收益比较大的来选择了。那么他们考虑的收益和你考虑的是同一个吗?

如果不是,如果他们不是你想的那样想,推理从何而来?


那些“因为你这样做所以你是杀手”的言论,事实证明了,它们基本全部失败。在不能推理的地方推理,在不能逻辑的地方逻辑,看着这种猴子捞月的行为,最开心的就是蕾丝。

没错,自欺欺人,大家都在自欺欺人。我要告诉你的是,人类几乎所有坐在那里玩的游戏,都是在自欺欺人。棋类,牌类,麻将……一个例子,国际象棋,那么多变化,那么复杂,怎么人脑还是打不过电脑?因为使用逻辑运算的电脑能比形象思维的人脑储存更多的套路罢了。说变化,说复杂,那只不过是因为格子多而已。玩过井字游戏吗?9个格子,套路有多少你现在拿张纸就能写完吧?知道围棋吗?棋类之王,变化最多最复杂,基本上毫无规律可循,为什么它就能比其他棋类好玩那么多呢?因为它的格子比其他棋类都多得多。

再多,也有限,十亿,上百亿,一乘以十的两千次方,这么多,还是有限的。

但是它们很好玩,为什么?因为人的大脑所能思索到的,是无限的。而我昨天为你推了那么大一圈,就是为了告诉你,没用。

===============================================================================================================

贴了那么多图,不就是想让别人对你的死产生罪恶感吗?

其实没有,至少我没有,完全没。因为那天你被投票死,简直就是铁定的。不要以为自己带票没有代价,代价很简单,所有人都想的和你一样:投死了平民,不是我的错。

谁的错?那就当然是带票者了。

可是错误发生了,就要面对。我昨天尝试说了那么多,引导着你一遍又一遍理清自己的思路,找出推理的漏洞。你没有做,你还是活在自己的世界里,认为你的那一套想法肯定是对的。结果是什么?

结果你的推理正好对了,大家杀了凶手,你会怎么回答?我向你心里很清楚。
现在错了呢?你的回答是什么?
“这是一场血祭”“没有人能够冒犯红魔馆”
……

“赢了是我NB,输了是队友SB”。这句话你懂,但是你不愿意去理解。它其实就是鲁迅先生在几乎百年前就写出的,21世纪的这些dotaer的心理:阿Q精神。

===========================================================================================

最后,嗯,如果说我有一些自己对凶手看法,那全部都是基于“感觉”而已。我觉得他说话就是像凶手,所以我认为她是凶手。就这么简单。

我不愿意去推理,也不愿意为自己的投票而负责,所以我选择了基本上是乱水的胡言乱语,选择了跟着推理的人进行的带票,然后毫不犹豫的把所有失败的罪责推到领导者身上。然后享受每天紧张兮兮的看着谁被投死,谁被杀死……

当然,如果你能看到最后,我会很欣慰的。
=============================================================


我的反驳如下:
=========================================================================
我倒不是很介意和你扯,因为觉得这个和版杀关系不大,所以我还是另开一贴。

本来我以为你又给我机会喷你,结果却是一反常水扯起正经的了?
游戏中的推理没有意义?那是当你局限在你的思考中才会得出的结论。

a=b且b=c则a=c,这个是数学公理,而恰恰是你才被束缚在这个“理想”上。

跟经济学专业的你扯经济学模型什么的显然对我没好处,不过另一方面被我抓到这方面相关的漏洞的话你面子就丢大了。

理性人的概念我多少还是知道的,不过比起囚徒那种一眼能看出来答案的东西,我还是喜欢卡涅阿德斯船板这种需要有一点思考的。

我的推理恰恰不是因为构造理性,和你说“偏好”这个词,你一定不会陌生,投票就是一种偏好,这是一种选择,与其说a=b,倒不如用a>b更形象一些,你同意吗?

那么看下面这个:


你能用简单的A>B,B>C则A>C来传递吗?

另外一个例子复杂了点,但是我想你应该多少有所耳闻,正是投票。
很多人认为,投票是很公平的一个方法,它没有什么可搞小动作的,这就大错特错了。
不同的投票方法会产生截然相反的结果,相同的投票方法也会产生完全扯淡的结果。——虽然他们看上去都很合理。
方法一:每人一票,选出你最想选的,票多当选。
但是有人提出,这几个人不相伯仲,客观的说,其实都符合当选条件,只是基于各种考虑可能会有所偏向。
那么第二种方法:
每人选出他心目中的5个人,从最佳人选到最差人选排序,票数加权累计,多者当选。

比如有ABCDE五个竞选者
第二种方法,如果每个人都认为A是最好的,当然无疑A会当选。
但是如果此时A弃权(死亡),后面的结果将会截然不同,甚至在一组精心设计的数据下,从A到E每个人的退出(死亡)都会造成整个选举结果的变化。
具体的数据,如果你们真的感兴趣的话,周一我可以提出证明。

以上。投票是一个偏好,偏好不满足传递性。a=b=c 的“不可辩驳”是那么的脆弱。

推理不是一个纯理性的过程,正如被推理的行为不是一个纯理性的过程一样。

我已经说过,纯“投骰子”的杀手,毫无意义,那才是真正的非理性,除此以外,杀手杀人,就必有迹可循。

我仅凭你每天等更新到半夜这一条一口咬定你不是杀手——你要跟我扯烟雾弹那就太没意思了——这不是什么多理性的推理,理想人会做一切有利于他的事情,当然包括每个人都等更新等到半夜,对吧。

在switch—case的判断中,每一种情景(case)都会有一个对应的情况,这就是所谓的推理,而那些case之后,还有一个名为default的关键字,意思是,“如果上述都不成立,那么……”。如果没有最后的default,你可以说,“如果他们不是按照你推理的那样想……”。。而我也许不是在所有case后面都跟了default,但至少不是所有case后面都没跟。

而且你不推理几乎是不可能的。

一个人看到一个事实就不自觉的已经开始思索,你看到一架飞机很淡然,看到一个在天上飞的M就会很惊讶,为什么?因为你不认识,你的大脑在接到你的视觉信号之后,没有在你的数据库中找到那是个什么东西,所以会发出一个“我靠那什么东西”的信号。

而你第一眼看见绯想剑的时候,你也许并不会觉得那是一把剑,因为那形状也许还是根棍子,直到后来你确认了那是一把剑。
这之间你的大脑做了什么工作呢?首先它知道这是个长条形,然后综合信息告诉他这可能是个武器,然后所有长条形的东西被唤醒,一一匹配——我们称之为,联想。就好像你打“tianz”在输入法中联想出“天子”一样。
你如果想打的不是天子,而是天灾怎么办?那只是联想还不够丰富,神经元桥接还不够密集而已。不过从结果上看,你的推理错误了,你以为绯想剑是一根棍子。

一个人在身后喊你的名字,你能分辨出你是先转了头还是先在脑中浮现了“谁喊我”么?你有没有在转过头之前就通过声音分辨出是谁喊你了?——你每时每刻都在推理,却说在游戏中这没有用。(为了严谨,好吧,它在骰子杀手面前的确没有用。)

追加攻击:棋牌游戏都很好玩,你更愿意和电脑下棋还是更愿意和人打麻将?一盘象棋,想赢对手的话,最重要的又是什么?当他落入你的算计,当你猜中了他的战术,一切就尽在掌握,这不是乐趣的来源(再次严谨,之一)么?这不是推理带来的快乐么?没用?没用你乱走一气啊!

我贴了那么多图,是因为我该说的已经说得差不多了,让你们有罪恶感怎么了?我需要因为带票投死一个平民而受指责,你们就不能因为亲手投死一个平民而有点罪恶感了?怎么就那么差别待遇呢?

你要是真的没有罪恶感你干什么写出来,干什么要纠结?所有人都没有错?哼,我对带票投死的是平民表示淡然,但不代表我就没有错,同时是我明知道有错也去做了,也同时跟着做的也都必然要承担那投错的风险!
炒股你说你是跟着某某某投资的结果赔了,要求对方赔偿,这就是你所阐述的东西。股市风险,入市谨慎。没有人该对你自己做出的选择负责,除了你自己以外。
站在法庭上,只能说原告是死者,被告是你和投票者,第二被告才是我这个带票的。

而关于你对我(投夜雀投中与否之后的态度)的偏见,我已经给你看过我在投票前的表态,不是每个人都要如你想象中的没气量。

我现在Dota只打单机了所以我不和你扯那个,你敢说你不是那样想的那其中之一么?——不是也没什么,正确的。

然后我看到个笑点,这时候站出来说“如果说我有一些自己对凶手看法,那全部都是基于“感觉”而已。”……喂喂,刚才说什么投了是带票者的错……那个是谁啊,你认识他么?我到底是带了还是没带啊?还是既带了又没带??不行你给我说清楚啊233

嘛……我说话就总是嘴里蹦不出好词来,你要是能看到这边我也挺欣慰的,如果觉得被我刺得疼了的话喷回来也成,真不爽了索性就锁了也成,或者你说话,我删帖。

以上。
[ 此帖被轩辕夜羽在2009-12-12 03:18重新编辑 ]
普通的常识:三维不是长宽高,是长度,温度,数量。长度包括长宽高。
离线vassiliev
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只看该作者 1楼 发表于: 2009-12-12
中插,事先道歉。
我无比欣赏楼主在角色扮演中的敬业表现,也由衷感激他能够在豪情炸裂之际回应我的小小请求。
然后我相信列位的选择,让我们享受游戏。
谢谢。


(当然,倘若不是中插,那就太好了)

Il n'est pas de sauveurs suprêmes
Ni Dieu, ni César, ni tribun
屈原,是我国古代伟大的爱国文学家和政治家!
离线nemoma
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只看该作者 2楼 发表于: 2009-12-12
樓主我要你賠我一套邏輯回路,剛才已經短路了。

占樓中……

楼主留言:

我敢赔,你敢收么?



离线vassiliev
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只看该作者 3楼 发表于: 2009-12-12
于是我在荣耀和尊严面前瞬间苍白黯淡下去,一如既往地。

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离线borisx
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只看该作者 4楼 发表于: 2009-12-12
你们认真到这个地步真吓到我了

楼主留言:

其实这还没算上我们俩在私聊和群聊时候的大把扯皮……


Against | Nebula Somniloquy
Stepmania曲包 - StudioBRX 1st FLOW(点击查看详细)
意识到自己的变化,以及这个变化会对别人造成的影响,是对别人负责的表现。
离线nemoma
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只看该作者 5楼 发表于: 2009-12-12
OTL 咱只是吐槽+占樓而已……

其實咱是沒有戰你的必要也沒這個想法,不過咱還是要發表些個人極端并且毫無理智的想法

追加攻击:棋牌游戏都很好玩,你更愿意和电脑下棋还是更愿意和人打麻将?一盘象棋,想赢对手的话,最重要的又是什么?当他落入你的算计,当你猜中了他的战术,一切就尽在掌握,这不是乐趣的来源(再次严谨,之一)么?这不是推理带来的快乐么?没用?没用你乱走一气啊!


一盤棋或者一局牌,咱認為要贏對手,就要擾亂對手的戰術。

戰術這東西就是讓人擾亂用的,所謂完美的戰術,是 不存在 的。

深藍是個啥東西?一個戰術數據庫而已。萬一我走了他數據庫中不存在的劣棋呢?

楼主留言:

如果你的棋真的能逃出那“default”的关键字的话。——就和人的思考一样,“如果他没按照这几条推理一样出牌,那么不能对我造成威胁,没必要理会……”



离线银白鬼龙
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只看该作者 6楼 发表于: 2009-12-12
做为围观众
看到事情往自己所想的方向发展了
有种莫名的高兴?
不蓝也不露\( ̄▽ ̄)/
离线狄奥
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只看该作者 7楼 发表于: 2009-12-12
砂仁游戏的战斗方法:
1、投票推理:按照最合理化进行分析,将概率最大者投死
2、咬文嚼字:抓住某人发言的不合理细节进行攻击
3、骰子乱扔:不解释

好吧,实际上1是最佳选择,但是夜羽你犯了很重要的错误。
这次板杀的基本规则是绝对有利于杀手的,根据这个规则,单纯进行推理的话根本得不到超过50%的目标。因为每个人都可能在夜晚死亡,而你又不知道这个人是什么身份。何况连投票都是结票公开,有人改票秒票之类的要想得知几乎不可能。
所以这次我直接选择第二种方法,谁的发言不利于平民(永琳),谁的发言爆团队(天子,黑白)我就砸谁。

楼主留言:

推理就一定要拿到100%的肯定结果?你小说看多了吧……
那只是论据之一,况且我还没有把更多的剧情外推理写出来。——哦,写了一个,天子的熬夜。
我从来没说改票什么的吧,你误会了什么?

从地狱前来的,狂气与凶器的恶魔,
红色的魔法少女。
热血似钢铁,心脆似玻璃,
跨越数千战场未尝败绩。
所过之处,大地化为焦土,寸草不生。
越过龙的尸体,最强的吸血鬼。
芙兰朵露·斯卡蕾特!
                 ——By 帕邱莉·茄·诺蕾姬
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只看该作者 8楼 发表于: 2009-12-12
我不说别的,J姐或者黑白,我要揍你……

其实杀手跟巫妖串通的,你看每晚都那么照顾他,杀掉最好写的人……

今晚不杀我你看巫妖要怎么写投死蕾米?
涅磐存在呼吸之間,蓮華妙法常駐心頭
离线爱我中华
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只看该作者 9楼 发表于: 2009-12-12
叉烧你居然回帖不干活
今こそ 飛び立つ 勇気を もって
心の羽広げて まだ見ぬ未来へ
今から 果てしない 宇宙へ 向かって
まだ始まったばかりさ 夢への冒険
离线waterstars
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只看该作者 10楼 发表于: 2009-12-12
对不起,我错了,我不该写那些。夜雨,你已经彻底赢了,在各种方面。

哎……

楼主留言:

0 0......不要跑啊……你跑了我怎么办……

离线rhapsode
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只看该作者 11楼 发表于: 2009-12-12
嘛,這是愉快的戲服劇。
作為一個旁觀者,除了不斷在群吐糟以及慫恿你們在版上寫CP文外,還有一些意外收獲。
例如讓我看到你們極為入戲的披皮對話、姐夫壞掉發狂、你們濫殺暴民、看到你們中二(ry)之類
然後是,這版殺能看到蕾米跟輝夜CP也算是意外驚喜之一 233
與其看一個人寫文,不如看一個寫手跟22個入戲的傢伙寫文有意思。
文筆水平參差,但喜怒哀樂是如此真實又是如此似是而非,這都是拜各位盡心戲服的福。
再說這不是小說而是一齡劇,到版殺結束後餘下來的就是你們寫過的文章以及回覆留言。
今天我還是希望你們好好演到最後,然後我為你們七天戲服致敬。

至於遊戲與推理的什麼…本末倒置也得說句,那對我來說只是劇中附加元素。
隨意了…
然後我會在這裡看到最後,即使逆轉不能幾天前已是定數,加油了 。
至於蕾米這角色,不論在群還是版上也是非常耀眼,我很喜歡。
感謝演出,你功成身退了

楼主留言:

推理只是撰头。
我私下说过了,我才不是单靠我写出来的那点可怜的东西进行推理的。
然后,大小姐当然要耀眼!这是夜晚,完全的夜晚,身为夜之帝王的大小姐怎么可以不耀眼!

[ 此帖被rhapsode在2009-12-12 09:47重新编辑 ]
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只看该作者 12楼 发表于: 2009-12-12
你翻牌之后本来我很愧疚,
但是现在感觉基本只剩下了输掉游戏的压力了.

当然, 这在你/蕾米看来, 也是不值一提的吧.

楼主留言:

大正解。

如果这是你心中的小小梦想...
离线innelysion
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只看该作者 13楼 发表于: 2009-12-12
先KY一句,活着的人你们还有希望。
然后是马后炮——
平日的杀人游戏流程很短,留给思考的时间有限,而第一次参与版杀后则觉得环境基本完全不同了,加上RP元素我想没几个人能一直主动吸收在夹杂戏服间的信息,况且就算吸收了反而可能被无用信息纠缠得更难以思考,这也的确成全了杀手们;但夜羽说得没错,正因参加者是人所以并不可能有完全无规律的行为(把小石子放身后),所以游戏规则所造成的一些现象依然多多少少是存在的。
平民方可以赢,即使不依赖写手的提示(废话)
我只能将奇怪的投票结果归咎于各种群中的讨论,这是我觉得这场版杀最失败的地方,平民在这种讨论组里一定会无形给自己的思维添加了更多没必要的信息,而杀手杀人可以啥都不想,各种压力堆向平民一方,形式恶化早成定局了。(/target 露米亚 /敬礼)
我还想知道有没其他人因为思考时间过多掉入了[……[如果她想到我会这样思考:[她有可能想到我会这样思考:[如果我是她,我会这样],所以我要这样],所以我要这样]……]的怪圈,我意识到自己已经掉进去后就干脆全戏服了……然而在戏服都感到渐无力后正好被成全了   


不过事到如今也没必要再往负面方向思考这一个星期,更多地回头享受当中的闪亮点吧
然后最大的赢家依然是蕾丝和rh(ry  

这是我参加过最精彩的杀人游戏,能参与其中也很荣幸,大家都辛苦了    

楼主留言:

喂那边的,别说那些没用的把二小姐交出来啊!

[ 此帖被innelysion在2009-12-12 11:46重新编辑 ]
离线爱我中华
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只看该作者 14楼 发表于: 2009-12-12
最大的赢家是51才对啊,凭借版杀他让大家都看到了自己的笔力,一跃成为文区名写手了(拖到死
今こそ 飛び立つ 勇気を もって
心の羽広げて まだ見ぬ未来へ
今から 果てしない 宇宙へ 向かって
まだ始まったばかりさ 夢への冒険