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[寻找自我?]午夜两只旧馆里猿不知所谓的对话,欢迎发表评论 [复制链接]

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樱饼
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博丽神社的喝茶券(威望)
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春度
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只看楼主 倒序阅读 楼主  发表于: 2009-05-14
— 本帖被 dreamlab 执行锁定操作(2009-05-16) —
命运》歌  0:42:16
今年最受欢迎的故事也是最空虚的故事。两个研究小组在气体中存储了空信息并在极短时间后取回了空信息。为什么要做这样的事情?实际上对物理学家来说,这是一项成就。
ECI  0:43:28
亚原子粒子之间可以在超远距离通信,这一性质称为纠缠态
ECI  0:43:45
这个我认真看过相关的贝尔不等式证明以及假设的德布罗意波携带信息传递
《命运》歌  0:43:53
我只想知道重力波的速度
《命运》歌  0:44:10
比如我在这里挥舞一个有质量球体
《命运》歌  0:44:23
上海的重力场会在多久后发生波动
《命运》歌  0:44:39
是立即,还是极短时间后
ECI  0:44:41
理论上是光速
《命运》歌  0:44:51
这个有证明吗
《命运》歌  0:44:58
还是猜想
ECI  0:45:27
只是假设
ECI  0:45:37
首先引力作用是没有粒子交换的
《命运》歌  0:45:44

ECI  0:45:52
那么就应该是光速运动
《命运》歌  0:46:04
因此“并没有什么东西超越光速”
ECI  0:46:11
还是有的……
《命运》歌  0:46:17
因此“并没有什么‘东西’超越光速”
ECI  0:46:20
假设某种波“无法携带信息”
《命运》歌  0:46:24

ECI  0:46:25
那就可以超越
《命运》歌  0:46:31

ECI  0:46:40
这玩意很诡异
《命运》歌  0:46:51
难道要修正为“信息传播的速度不能超过C”?
ECI  0:46:51
我看的半懂不懂
ECI  0:47:34
但是两个亚原子粒子的自转
ECI  0:47:51
是完全颠覆了光速论。。
《命运》歌  0:47:54
是互相旋转?
ECI  0:48:14
有某种不知道的联系让他们必然按照固定规律旋转了
ECI  0:48:20
而且这个联系超越光速
《命运》歌  0:48:31

ECI  0:48:34
这点至今没人搞得清楚
ECI  0:48:46
爱因斯坦假设他们的互相转动是无关的
《命运》歌  0:48:51
我指的正是这种联系
ECI  0:49:00
但是贝尔不等式的成立让爱因斯坦的结果失败了
《命运》歌  0:49:27
如果是这样的话,动漫和科幻中出现的引力波通信就不是不可能的
ECI  0:49:39
但是引力波是光速…
《命运》歌  0:49:53
只需要足够大质量的发信器与足够灵敏的接收器
《命运》歌  0:50:34
双亚原子之间的联系是什么力?强力、弱力、引力还是?
ECI  0:51:11
现在让我们重做EPR实验:一个母粒子分裂成向相反方向飞开去的两个小粒子A和B,它们理论上具有相反的自旋方向,但在没有观察之前,照量子派的讲法,它们的自旋是处在不确定的叠加态中的,而爱因斯坦则坚持,从分离的那一刻起,A和B的状态就都是确定了的。

ECI  0:51:18
四种力都不是
ECI  0:51:25
是未知的东西
ECI  0:51:42
我们用一个矢量来表示自旋方向,现在甲乙两人站在遥远的天际两端等候着A和B的分别到来(比方说,甲在人马座的方向,乙在双子座的方向)。在某个按照宇宙标准时间所约好了的关键时刻(比方说,宇宙历767年8月12日9点整,听起来怎么像银英传,呵呵),两人同时对A和B的自旋在同一个方向上作出测量。那么,正如我们已经讨论过的,因为要保持总体上的守恒,这两个自旋必定相反,不论在哪个方向上都是如此。假如甲在某方向上测量到A的自旋为正(+),那么同时乙在这个方向上得到的B自旋的测量结果必定为负(-)!
《命运》歌  0:51:47
量子论实在很奇妙
ECI  0:51:52
换句话说,A和B——不论它们相隔多么遥远——看起来似乎总是如同约好了那样,当A是+的时候B必定是-,它们的合作率是100%!在统计学上,拿稍微正式一点的术语来说,(A+,B-)的相关性(correlation)是100%,也就是1。我们需要熟悉一下相关性这个概念,它是表示合作程度的一个变量,假如A和B每次都合作,比如A是+时B总是-,那么相关性就达到最大值1,反过来,假如B每次都不和A合作,每当A是+是B偏偏也非要是+,那么(A+,B-)的相关率就达到最小值-1。当然这时候从另一个角度看,(A+,B+)的相关就是1了。要是B不和A合作也不有意对抗,它的取值和A毫无关系,显得完全随机,那么B就和A并不相关,相关性是0。


《命运》歌  0:52:23
原来是这样。
ECI  0:52:35
有详细证明,要看么
《命运》歌  0:52:36
无论多远都能保持反向自旋?
《命运》歌  0:52:44
给连接,谢谢
ECI  0:52:46
这是在单纯的X轴上讨论
ECI  0:52:52
http://vip.book.sina.com.cn/book/chapter_37395_17767.html
ECI  0:53:10
这类书基本没什么人看……
ECI  0:53:14
也就我喜欢看看……
《命运》歌  0:53:17
对了
《命运》歌  0:53:21
我还看过一个实验
《命运》歌  0:53:35
电子双缝干涉实验
ECI  0:53:55
我告诉你这个实验的问题
ECI  0:54:02
测量电子需要取光子
《命运》歌  0:54:03
“大量电子连续穿过双缝轰击靶”
ECI  0:54:14
在取光子的途中,测量就不准了
《命运》歌  0:54:21
和“孤立电子穿过双缝轰击靶”
ECI  0:54:31
孤立电子在观测中需要取得光子
《命运》歌  0:54:35
在屏幕上打出的图形是不同的
ECI  0:54:37
没错
ECI  0:54:47
因为观测本身导致失败
ECI  0:54:56
你观测了它,因此它变化了
《命运》歌  0:55:00
。。。
ECI  0:55:06
引申一下就是薛猫
ECI  0:55:15
观测这种行为让电子发生了改变
《命运》歌  0:55:19
听起来完全是理解能力外的东西
ECI  0:55:28
因为观测,你总要接受某种东西
《命运》歌  0:55:32

ECI  0:55:37
电子所辐射出的光子
ECI  0:55:43
在观测对象足够小的情况下
ECI  0:55:56
即使是接受这个光子也会造成偏差极大的影响
《命运》歌  0:55:57
难道光子是否被观测,可以影响电子的飞行?
ECI  0:56:02
可以
《命运》歌  0:56:08
orz
ECI  0:56:13
或者准确的说
《命运》歌  0:56:14
这个联系目前也是未知的吗
ECI  0:56:20
不是影响电子的飞行
《命运》歌  0:56:34
当一个电子向一个双缝进发时,它的量子势会在它到达之前便感应到双缝的存在,从而指导它按照标准的干涉模式行动。如果我们试图关闭一条狭缝,无处不在的量子势便会感应到这一变化,从而引导电子改变它的行为模式。
ECI  0:56:37
而是影响电子的常态波函数在某点的聚集概率
《命运》歌  0:56:39
果然,第二段就是
《命运》歌  0:56:49
orz
《命运》歌  0:57:12
这无疑违反了奥卡姆剃刀原则:存在却绝对观测不到,这和不存在又有何分别呢?
《命运》歌  0:57:35
定域性指的是,在某段时间里,所有的因果关系都必须维持在一个特定的区域内,而不能超越时空来瞬间地作用和传播。简单来说,就是指不能有超距作用的因果关系,任何信息都必须以光速这个上限而发送,这也就是相对论的精神!但是在玻姆那里,他的量子势可以瞬间把它的触角伸到宇宙的尽头
《命运》歌  0:57:38
orz
《命运》歌  0:57:46
这不是就是我们刚才讨论的东西吗
ECI  0:57:46
你感觉如何了
ECI  0:57:55
我很早就知道这个东西啊
ECI  0:58:02
我只是引用这个来回答你的问题
ECI  0:58:18
量子物理我在高中就有点关注
《命运》歌  0:58:23
。。。
《命运》歌  0:58:29
我高中还只知道死读书
ECI  0:58:30
因为很神奇
ECI  0:58:35
极度接近唯心主义
《命运》歌  0:58:48
。。。我刚才也一直想说唯心主义。。。
ECI  0:58:52
物理这么唯物的东西最后返朴归真的回到唯心主义
ECI  0:58:54
真是嘲讽
ECI  1:00:22
最后大家集体泪流满面
ECI  1:00:35
贝尔不等式是不成立的,这个世界不是经典的,爱因斯坦也扑街了
《命运》歌  1:00:52
一个量子主宰的世界里,A和B两粒子在相隔非常遥远的情况下,在不同方向上仍然可以表现出很高的协作程度,以致于贝尔不等式不成立。
《命运》歌  1:01:43
在观测之前,两个人(粒子)处在一种“纠缠”(entanglement)的状态,他们是一个整体,具有一种“不可分离性”(inseparability)!  
《命运》歌  1:01:49
原来这就是纠缠
ECI  1:02:03
他的意义上是不管离多远
ECI  1:02:06
只要你不去看他
ECI  1:02:14
这两个粒子的波函数就是重叠在一起的
《命运》歌  1:02:23

《命运》歌  1:02:26
太奇妙了
ECI  1:02:27
当你观测了……他们就稳定分开了
《命运》歌  1:02:29
太无法理解了
ECI  1:02:33
扭曲啊,无比扭曲啊
ECI  1:02:44
我看到这里第二天跑去跟同学讲
《命运》歌  1:02:47
比克苏鲁神话还扭曲
ECI  1:02:48
被人认为是神经病
ECI  1:03:00
“怎么可能看了就出来,不看就不在”
ECI  1:03:05
“你这是唯心主义”
《命运》歌  1:03:06

《命运》歌  1:03:10
这就是唯心主义
《命运》歌  1:03:15
你回答他
ECI  1:03:21
你第一次知道这个么
《命运》歌  1:03:25

ECI  1:03:29
奇妙吧
《命运》歌  1:03:39
之前我只模糊的了解一些量子论
《命运》歌  1:03:50
贝尔不等式是第一次听到
ECI  1:04:18
实际上世界不是实在性
ECI  1:04:38
它的每一个微观粒子都有无数的微观粒子进行叠加着,混乱着
ECI  1:04:42
这太扭曲了……
ECI  1:04:55
对于崇尚简单自然科学的人类太残酷了
《命运》歌  1:05:04
比如老师说“大家安静一下,现在有一个转学生来我们班上”
《命运》歌  1:05:26
但在观测之前,这个量子转学生竟然是男女混合状态
《命运》歌  1:05:42
萌啊
《命运》歌  1:07:41
在英国的Malvern,人们用光纤引导两个纠缠的光子,使它们分离4公里以上,而在日内瓦,这一距离达到了数十公里。即使在这样的距离上,贝尔不等式仍然遭到无情的突破。
《命运》歌  1:08:59
在我们观测之前,两个粒子不存在于“客观实在”之内。它们不具有通常意义上的物理属性(如自旋),只有当观测了以后,这种属性才变得有意义。
ECI  1:09:08
吐血了么
《命运》歌  1:09:11
在现实中只有“一个粒子”(当然是叠加着的),而没有“两个粒子”。所谓两个粒子,只有当观测后才成为实实在在的东西(波函数坍缩了)。
ECI  1:09:25
当我玩到clannad
ECI  1:09:34
看到琴美的那段话
《命运》歌  1:09:37

ECI  1:09:43
我想说……麻枝看来你是多宇宙支持者了
ECI  1:09:57
琴美她父母是搞超弦理论的
《命运》歌  1:10:03
。。。
ECI  1:10:10
你再回头去看琴美说的
ECI  1:10:17
你会觉得麻枝很疼……无比疼
《命运》歌  1:10:20
为什么clannad里会有这种东西。。
ECI  1:10:29
不懂量子物理的人看琴美这段话简直就是对牛弹琴!
ECI  1:10:44
每一个我们不知道的地方,都有另外的世界存在着
《命运》歌  1:10:55
但是一旦观测
ECI  1:10:59
也许和我们交叠,而且我们也不知道
《命运》歌  1:11:08
就会塌缩成我们所在的唯一宇宙
ECI  1:11:18
这显然就是量子态的说明
ECI  1:11:28
琴美还解释过超弦理论
《命运》歌  1:11:30
所以我们没有任何方法观测到气吞宇宙
《命运》歌  1:11:35
即使他们存在
《命运》歌  1:11:38
其他
《命运》歌  1:11:44
是这样理解吗
ECI  1:12:01
低维度下的粒子展开,除了三维之外,还有七个维度是蜷缩在一起的
ECI  1:12:22
为什么要叫做弦也就是从这里来的
《命运》歌  1:12:40
但所有无数个这些宇宙,他们的总相关性是1
ECI  1:12:47
clannad琴美线麻枝用了大量隐晦的词语来描述多元宇宙和量子态
《命运》歌  1:12:54
。。。。
《命运》歌  1:12:59
翻译们辛苦了
ECI  1:13:02
我看的无语,这东西真的是做给宅玩的嘛……
《命运》歌  1:13:03
话说ice你直接看的懂啊
ECI  1:13:08
我直接看得懂啊
ECI  1:13:13
翻译倒是没翻出来
ECI  1:13:23
因为我懂量子物理的理论啊……
ECI  1:13:28
他一说我立刻想到了
ECI  1:13:35
她父母又是搞超弦的
ECI  1:13:41
太扭曲了
《命运》歌  1:14:01
还有七个维度是蜷缩在一起的
ECI  1:14:08
就是没人跟我讨论这些!
《命运》歌  1:14:12
这是说不能以常规手段被观测吗
ECI  1:14:14
宅的知识储备太少了!
ECI  1:14:30
超弦是个假设,具体讲的很少,我也没去研究
《命运》歌  1:14:34

《命运》歌  1:14:47
话说我宅的太晚原来也有好处。。
ECI  1:14:55
知识储备多的不是宅,宅的知识储备又很少,我看这种片只能自己吐自己槽…
ECI  1:15:02
……那我算啥
《命运》歌  1:15:05
除了可以安心看商业化新番
《命运》歌  1:15:16
还可以了解量子论!
ECI  1:15:20
233
《命运》歌  1:15:42
不像某些人只能看toloveる!
ECI  1:15:51
我就看了几卷。。
《命运》歌  1:15:51
看之外的都会觉得不燃!
ECI  1:15:53
太无聊
《命运》歌  1:16:02
对了
《命运》歌  1:16:07
想起来一个东西
《命运》歌  1:16:26
デモンベイン的中文剧本你还有吗
ECI  1:16:30
没了
ECI  1:16:34
那东西再找不到了
《命运》歌  1:16:35
昨天我看了克苏鲁神话
《命运》歌  1:16:43
然后发现psp里的文件损坏了
ECI  1:16:47
斩魔里全是克苏鲁神话
ECI  1:16:56
你PSP是不是刚升级过
《命运》歌  1:17:01
不是
《命运》歌  1:17:09
是文件系统错误
ECI  1:17:09
中文剧本我搞不到了
《命运》歌  1:17:11
经常的事情
《命运》歌  1:17:26
特别是我的txt文件夹
《命运》歌  1:17:31
上千个零碎文件
《命运》歌  1:17:34
经常出错
《命运》歌  1:17:59
比如某小说一半变成乱码,或者文件名总是出错,重新复制还是出错
《命运》歌  1:18:07
很头痛
ECI  1:18:10
克苏鲁神话也很疯狂
《命运》歌  1:18:33
如果你没有告诉我克苏鲁神话的作者
ECI  1:18:36
整天搞这些扭曲的东西,总有一天我也会扭曲的
《命运》歌  1:18:51
我宁愿相信这是一个精神分裂患者的狂想
ECI  1:19:08
你见过这么逻辑严密的狂想么..
《命运》歌  1:19:33
精神分裂症的幻想并不都是无系统的
《命运》歌  1:19:58
有一些病人是会自创一些“自以为十分严密”的幻想的
ECI  1:20:07
中二厨!
《命运》歌  1:20:19
或者使用一种“自创的逻辑”
ECI  1:20:46
你可以试着观测他们以确认人的思维活动..
《命运》歌  1:20:54
至于使用“自创的图形、文字、声音来表达意思”,这就不少见了
《命运》歌  1:21:12
教科书上都有很多例子,不要说临床
ECI  1:21:35
这个世界上很奇妙的就是量子物理和哲学
ECI  1:21:46
还有心理学
ECI  1:21:56
这几种东西都很深,并且非常有趣
《命运》歌  1:22:06
我太肤浅了。
ECI  1:22:14
我也很肤浅。。
ECI  1:22:32
我只是接触的东西很广。。并不深
《命运》歌  1:22:34
所以我只能活在宏观世界。。
ECI  1:22:46
所以我只能活在二次元。。
《命运》歌  1:22:56
永远观测不到量子态的裸体围裙
ECI  1:23:32
我们还记得埃弗莱特的MWI:宇宙在薛定谔方程的演化中被投影到多个“世界”中去,在每个世界中产生不同的结果。这样一来,在宇宙的发展史上,就逐渐产生越来越多的“世界”。历史只有一个,但世界有很多个!


当哈特尔和盖尔曼读到格里菲斯关于“历史”的论文之后,他们突然之间恍然大悟。他们开始叫嚷:“不对!事实和埃弗莱特的假定正好相反:世界只有一个,但历史有很多个!”


《命运》歌  1:23:36
当许多电子穿过双缝时,我们知道有50%通过了左边,50%通过了右边,可现在我们关心的是单个电子!单个电子是如何通过双缝并与自己发生干涉,最后在荧屏上打出一个组成干涉图纹的一点的呢?
ECI  1:24:24
我喜欢连续并且在各处可导的东西……
《命运》歌  1:24:55
我随便弄个函数都能让你处处不可导
ECI  1:25:10
废话!
《命运》歌  1:25:51
我举个例子
《命运》歌  1:25:55
分形几何。。
《命运》歌  1:26:09
里面有个叫什么阶梯来着
《命运》歌  1:26:41
对了,魔鬼阶梯
《命运》歌  1:26:56
康托函数的一个特例
ECI  1:27:22
退相干非常扭曲,极度扭曲
ECI  1:27:25
你看到了没
《命运》歌  1:30:09
Private Sub Command1_Click()
Command1.Visible = False
Randomize Timer
ax1 = 400
ay1 = 10
a = 3
Line (400, 10)-(400, 11)
Line (10, 590)-(10, 591)
Line (790, 595)-(790, 596)
top:
'SLEEP
a = a + 1
i = Int(Rnd * 4)
If i = 1 Then
ax1 = (ax1 + 400) / 2
ay1 = (ay1 + 10) / 2
Line (ax1, ay1)-(ax1, ay1 + 1)
End If
If i = 2 Then
ax1 = (ax1 + 10) / 2
ay1 = (ay1 + 590) / 2
Line (ax1, ay1)-(ax1, ay1 + 1)
End If
If i = 3 Then
ax1 = (ax1 + 790) / 2
ay1 = (ay1 + 590) / 2
Line (ax1, ay1)-(ax1, ay1 + 1)
End If
DoEvents
GoTo top


End Sub

n年前写的魔鬼三角。。
《命运》歌  1:30:44

ECI  1:31:02
用程序写出来真是方便
ECI  1:32:07
这破玩意还真是处处不可导
ECI  1:32:28
任意取出一条线段都有无穷个交点集合
《命运》歌  1:33:23

电子云
《命运》歌  1:33:40
这是用波函数随机出来的
《命运》歌  1:33:51
sp1
ECI  1:33:55

ECI  1:34:01
你随机的么
ECI  1:34:13
sp1轨道?
ECI  1:34:16
求详细操作
《命运》歌  1:34:21

然后这是另一种杂化轨道
《命运》歌  1:35:08

《命运》歌  1:35:58
严格按照教科书的公式弄出来的
ECI  1:36:03

ECI  1:36:13
原来是教科书上有的
《命运》歌  1:36:17
对啊
ECI  1:36:25
我没看到这个过
《命运》歌  1:36:39
高等物理有
《命运》歌  1:36:45
不对
《命运》歌  1:36:48
好像是化学
《命运》歌  1:36:50
忘记了
《命运》歌  1:36:55
大一学的还是大二
《命运》歌  1:37:41
随机出来的图像和教科书上的图完全一致
《命运》歌  1:38:57

《命运》歌  1:40:22
当我们计算“电子通过左缝或者通过右缝”这样一种情况的时候,我们得到的并非一个传统的概率,干脆地说,这样一个“联合历史”是没有概率的!这也就是为什么在双缝实验中,我们不能说“电子要么通过左缝,要么通过右缝”的原因,它必定同时通过了双缝,因为这两种历史是“相干”的!
ECI  1:40:35
你的东西还真多
《命运》歌  1:40:43
虽然我们无法预测“1:0或者2:0”的概率是多少,然而我们却的确可以预言“胜或者平”的概率是多少!这都是因为“退相干”机制的存在!
ECI  1:40:44
我电脑里几乎没有资料
《命运》歌  1:41:00
我学编程就是拿来解决问题的。
ECI  1:41:00
我都是一边看一边记
《命运》歌  1:41:30
虽然水平很臭,但已经够我解决一些简单问题了
ECI  1:41:31

ECI  1:41:37
你不至于吧
《命运》歌  1:41:59
=_=
《命运》歌  1:42:01
你管我。。
ECI  1:42:07
我学完编程后就忘记了
ECI  1:42:12
因为没有拿来解决问题过
《命运》歌  1:42:31
比如以前我做东方100问
《命运》歌  1:42:39
有人说我肯定懒得一个个评分
ECI  1:42:46
现在想想你做的那个游戏
《命运》歌  1:42:49
于是我就写了个程序,几分钟搞定
ECI  1:42:56
你现在玩的游戏也不少了
ECI  1:43:03
回头去看看你的那个RPG吧
ECI  1:43:06
感觉如何
《命运》歌  1:43:20
只能说“是个游戏”
《命运》歌  1:43:26
并且“能正常运行”
ECI  1:43:27
嗯,我也只能这么评价
《命运》歌  1:43:45
现在让我做游戏肯定不会做成这样
《命运》歌  1:45:45
退相干的结果一眼看上去太扭曲了
《命运》歌  1:45:59
如果“胜”的可能性是30%,“平”的可能性是40%,“不败”的概率=30+40=70%
ECI  1:46:02
其实这文章没有提到一些最新的观点
ECI  1:46:08
比如人类是无法理解量子论的
《命运》歌  1:46:38
为什么
《命运》歌  1:46:49
这更唯心了 = =
《命运》歌  1:46:51
听上去
ECI  1:46:52
假设有某种物体基于某个“本质的”原理产生,那么该物体就必然无法理解“其本质”
《命运》歌  1:47:42
意思是细胞构成草履虫无法理解亚细胞结构吗。。。
《命运》歌  1:47:46
意思是细胞构成的草履虫无法理解亚细胞结构吗。。。
ECI  1:47:55
你的观察系统,你的细胞,你的分子组成,严格的按照这个本质原理运作着,那么你如何理解这个本质?
ECI  1:48:14
理解这种行动就是大脑的化学反应
《命运》歌  1:48:32
因此人类永远无法制造生命!
ECI  1:48:34
不过这东西也只是个猜想
ECI  1:48:36

ECI  1:49:10
其实应该这么说
《命运》歌  1:49:16
我还是有点没理解
《命运》歌  1:49:30
假如量子具有A、B、C三种状态
《命运》歌  1:49:38
那么两两之间都可以退相干吗
ECI  1:49:39
一个人工智能,是没办法制造出,能够制造出比他更强的人工智能的机器
《命运》歌  1:49:42
任意两者
ECI  1:49:52
可以
《命运》歌  1:49:57
= =  
ECI  1:50:00
看你选择的观测粗粒
ECI  1:50:11
假设我是人工智能
《命运》歌  1:50:23
突然想起了阿列夫数
ECI  1:50:23
我希望造出一台可以制造比我更强的人工智能的电脑来
《命运》歌  1:50:27
Xn
ECI  1:50:31
你觉得这个命题是否成立
《命运》歌  1:50:41
部分等于全体,部分等于部分
ECI  1:50:49
这个又是极其扭曲的猜想
《命运》歌  1:50:59
根据量子论,以上命题不成立
《命运》歌  1:51:09

《命运》歌  1:51:16
阿列夫数不是猜想
ECI  1:51:22
我是说我那个命题
《命运》歌  1:51:25

ECI  1:51:39
你认为是成立还是不成立
ECI  1:51:52
不成立的话,人类是否能够认识到自己完全的本质?
《命运》歌  1:51:56
意思是每个量子的任意粗粒都可以互相退相干?
ECI  1:52:12
退相干主要是看你的选择范围
ECI  1:52:26
你就把退相干当成是路径积分,最后全部舍掉好了
《命运》歌  1:52:40
类似质点?
ECI  1:52:46
差不多的东西
ECI  1:52:51
后面不是解释了么
《命运》歌  1:53:45
ECI 01:51:52
不成立的话,人类是否能够认识到自己完全的本质?

另一个方面来说,只有更高级的“神”才能进一步认识本质?
《命运》歌  1:53:53
这超唯心啊
ECI  1:54:05
那你反驳吧
ECI  1:54:24
我希望造出一台可以制造比我更强的人工智能的电脑来



人类能否认识自己完全的本质
ECI  1:54:33
其实是等价的。。
《命运》歌  1:54:43
弦论用10个维度来解释我们的世界,其中6个维度是蜷缩的
《命运》歌  1:54:59
变成哲学命题了
ECI  1:55:04
换句话说可以再定义一个命题
ECI  1:55:20
就是,被制造出来的人工智能,能否超越制造者的智慧认知?
ECI  1:55:48
我觉得这几个命题都极度扭曲
《命运》歌  1:55:51
“飞矢不动”悖论以前听说过
ECI  1:56:10
顺便说下,这个命题是我提出来的
ECI  1:56:20
我想了很久一直无法得出结论
《命运》歌  1:56:30
我记得原来班上有个同学
《命运》歌  1:56:44
他高中的时候思考这些东西钻了牛角尖
《命运》歌  1:56:48
差点弄到自杀
ECI  1:57:00
他想啥的。。
ECI  1:57:11
我当然不会自杀,我只是想搞清楚这个命题的真伪。。
《命运》歌  1:57:15
据本人说是思考一些哲学问题
ECI  1:57:26
他智力很高么……
《命运》歌  1:57:34
很聪明。。
《命运》歌  1:57:44
iq eq貌似都很高
ECI  1:57:53
我和老风讨论过我以前那个命题
ECI  1:57:57
结果也是没有
ECI  1:58:04
我想听听你的意见
ECI  1:58:23
我觉得我和老风的IQ绝对不低。。
《命运》歌  1:59:20
我也想到了一个命题:

“人类永远无法观测到构成宇宙最基本的粒子”
ECI  1:59:55
你这个很好推翻
《命运》歌  2:00:12
因为要想观测最基本的粒子,就必须用“更基本的粒子”作为尺子
ECI  2:00:18
人类可以观测到,但是人类观测到的时候应该是无法判断它是否是最基本的粒子
《命运》歌  2:00:26
但这与命题矛盾
ECI  2:00:33
你看我的回答
ECI  2:00:46
最基本的粒子,也可以对它上一层的粒子产生扰动
ECI  2:00:58
我们只要能够观测到这个扰动现象即可
ECI  2:01:07
但是我们不能确认这就是最基本的
ECI  2:01:29
也就是现象可以被观测到,但是不能确认是否最基本
《命运》歌  2:01:38
人类判断是否为最基本粒子的方法
《命运》歌  2:01:45
到现在为止都只有一个
《命运》歌  2:02:02
用巨大的能量将基本粒子击碎
《命运》歌  2:02:12
然后观察碎片
ECI  2:02:41
我问你假设这粒子是无法击碎的呢…
《命运》歌  2:03:05
无法击碎,或者说需要超越宇宙总能量才能击碎的粒子?
《命运》歌  2:03:14
确实是个问题。。
ECI  2:03:18
人类所能使用的能量无法击碎
《命运》歌  2:03:24
这种情况下的结论只能是“无法判断”
ECI  2:03:24
所以你还是不能判断
《命运》歌  2:03:28

ECI  2:03:29
如我上面所说
ECI  2:03:39
我想问问我那个命题你有什么想法
ECI  2:04:09
我无法举出合适的反例,也没办法举出压倒性的正例
《命运》歌  2:04:13
我觉得“认知”这个概念我真的无法立即作出回答
《命运》歌  2:04:31
这已经不是量子论,这是哲学问题
ECI  2:04:37
这就是哲学问题
ECI  2:04:45
我就问的是这个…
《命运》歌  2:04:57
就好像让数学公式理解自身的意义一样
《命运》歌  2:05:04
我认为是不可能的
ECI  2:05:27
那这么说,人类也没办法完全理解自己了么
《命运》歌  2:05:31

《命运》歌  2:05:38
我是这样认为的
ECI  2:05:46
我觉得这样的话人也太惨了。。
《命运》歌  2:05:51
能不能构造一个命题?
ECI  2:05:59
感性上不大想认同。。
《命运》歌  2:07:41
假设人类能够认知一切构成自身的理论∑S
那么人类无法认知由此理论推导出的理论S'
《命运》歌  2:07:56
于是推翻命题
ECI  2:08:46
这个命题是否成立我觉得还有待商榷..
《命运》歌  2:09:06
嗯,我也只是感觉
ECI  2:09:36
好想把对话发渔场
《命运》歌  2:09:52
虽然我无所谓,但发了又能如何
ECI  2:09:59
大家来讨论
《命运》歌  2:10:05
那你发吧
《命运》歌  2:10:19
不过我实在不知道自己在说什么
《命运》歌  2:10:39
感觉我的思考十分零碎
《命运》歌  2:10:48
没有一个系统
《命运》歌  2:11:26
“完全理解自己”指的是什么
ECI  2:11:52
我也感觉有点绕,没系统的严格定义
《命运》歌  2:11:56
理解自己的全部层次的结构,加上所有规律或者说规则?
ECI  2:12:01
差不多吧……

《命运》歌  2:12:23
也就是说,只要其中一方面不能满足,此命题就不成立对吧
《命运》歌  2:12:47
那今晚我们的谈话不是已经解决了这个问题吗
《命运》歌  2:13:13
人类无法认识基本粒子,
《命运》歌  2:13:23
自然也无法认识自己的全部层次
《命运》歌  2:13:34
于是命题不成立!
《命运》歌  2:13:46
Q.E.D.
ECI  2:13:48
2333
ECI  2:13:58
但是还有个巨大的问题
《命运》歌  2:14:04
什么问题
ECI  2:14:05
假设人类找到了这样一种粒子
ECI  2:14:14
用人类的解析手段,无法判定它是否是基本粒子
《命运》歌  2:14:27

ECI  2:14:28
于是有人假设它就是基本粒子,然后开始基于这个做推论
ECI  2:14:38
结果完美的符合各项数值……
《命运》歌  2:14:40
等等
《命运》歌  2:14:54
你这句话本身就表示人类无法完全认识自己
《命运》歌  2:15:01
你用了“假设”一词
ECI  2:15:05
没错
ECI  2:15:13
就是假设,我就假设这玩意是基本粒子
《命运》歌  2:15:19
既然是假设,就说明未被完全认知
《命运》歌  2:15:30
以后的推论不需要看了
ECI  2:15:32
然后套以前的公式或者概念
ECI  2:15:38
发现全部都可以完美配合
《命运》歌  2:15:49
不不
《命运》歌  2:16:01
符合以前的公式是不够的
ECI  2:16:11
那么假设一个大环境
《命运》歌  2:16:13
你必须符合一切已被发现和未被发现的公式
ECI  2:16:16
人类科技发展到极端
ECI  2:16:23
对自身的解析已经达到极限
《命运》歌  2:16:28

ECI  2:16:36
物理学上只要发现了最终基本粒子,那么人就可以揭开全部秘密
《命运》歌  2:16:42

ECI  2:16:47
现在有这么一种粒子被发现了,但是无法判断
ECI  2:16:53
然后同上
《命运》歌  2:17:26
无法判断是否是最终基本粒子->无法判断是否解开全部秘密
《命运》歌  2:17:39
->无法判断是否完全认识自己
ECI  2:17:46
嗯也对
《命运》歌  2:17:47
->命题不成立
《命运》歌  2:18:04
所以你的问题已经解决了
ECI  2:18:20
很好
《命运》歌  2:18:21
不过幸好你提出了一个否命题。。
ECI  2:18:25
人永远无法认识自己
ECI  2:18:29
这命题是真
ECI  2:18:35
恒真而且是……
《命运》歌  2:18:40
没错
ECI  2:18:46
我绝望了,我跳楼去了
《命运》歌  2:18:51
。。。
ECI  2:18:56
回来了
《命运》歌  2:19:01
1楼
ECI  2:19:06
你应该说はや!
《命运》歌  2:19:16
はやっ!
ECI  2:19:21
想起泡面还没吃。。
《命运》歌  2:19:34
伟大的哲学家不需要泡面!
《命运》歌  2:19:49
风当时是怎么解决的
《命运》歌  2:19:54
或者怎么说的
ECI  2:20:18
好像谈了一会就转移话题了
ECI  2:20:29
因为大家都没往基本粒子这个方面想
ECI  2:20:44
那么人工智能这命题你觉得如何
《命运》歌  2:21:01
我觉得可以类似来判断
ECI  2:21:22
人工智能无法创造比它自身的创造者智力还高的智能
ECI  2:21:34
真还是假呢
《命运》歌  2:21:48
你无法判断人工智能A制造的人工智能B所拥有的智能,是否比A的智能高
《命运》歌  2:21:54
不对
《命运》歌  2:22:15
人工智能A本身无法判断“人工智能A制造的人工智能B所拥有的智能,比A的智能高”
ECI  2:22:41
那么这样,假设有个智能远高于A和B的C
《命运》歌  2:22:46
也不对
ECI  2:22:51
C看来……会是怎样呢
《命运》歌  2:23:05
被制造出的人工智能B,本身无法判断“人工智能A制造的人B工智能B所拥有的智能,比A的智能高”
《命运》歌  2:23:09
应该是这样
ECI  2:23:37
那还是假设有个C……
ECI  2:23:42
C看来怎办
《命运》歌  2:23:51
我再整理一次思路
《命运》歌  2:24:45
我们向B提出一个命题:
“你的智能是否比制造你的人工智能A的智能更高级”
但B无法判断此命题,而制造者A可以
《命运》歌  2:25:16
于是A比B智能高
《命运》歌  2:25:19
矛盾
ECI  2:25:21
不…
ECI  2:25:32
你这个判断不能得出A比B智能低的结论
《命运》歌  2:25:41
嗯,确实有问题
《命运》歌  2:25:44
那么考虑C
ECI  2:25:51
因为,如果A比B智能低,B根本就造不出来的
《命运》歌  2:26:06
。。。
ECI  2:26:11
不对,我搞混了
《命运》歌  2:26:17
如果这是辩论,你已经输了
《命运》歌  2:26:24
就是刚才那句话
《命运》歌  2:27:19
对了
ECI  2:27:26
我们的命题还是A能否制造出一个智能高于自己的创造者的物体
《命运》歌  2:27:27
搞不好你这个命题是成立的,
《命运》歌  2:27:36
你想想看
《命运》歌  2:27:45
生命是如何进化的
ECI  2:28:03
进化和创造可是两码事
《命运》歌  2:28:14
从智能可以看作0的无机物,进化到拥有较高智能的高级生命
《命运》歌  2:28:28
是两码事
《命运》歌  2:28:51
但我们可以从中看到智能在传递过程中,是有提高的可能性的
ECI  2:28:56
等下
ECI  2:29:04
你这个推论可以变一下
ECI  2:29:10
假设人类现在保持进化
ECI  2:29:17
那么平均智力必然会上升
《命运》歌  2:29:21
是的
ECI  2:29:21
这是真命题
《命运》歌  2:29:24

《命运》歌  2:29:27

ECI  2:29:30
假设过了足够长时间
ECI  2:29:49
人类的基因大部分都变异,进化成为完全不同的物种
《命运》歌  2:29:53

《命运》歌  2:29:59
这也正是我想说的
ECI  2:30:04
那么这命题就成立了
《命运》歌  2:30:09
“人类”和“机器人”
《命运》歌  2:30:14
“生殖”和“制造”
《命运》歌  2:30:24
我觉得可以类比来考虑
ECI  2:30:28
也就是说,我们最终可以通过未来的进化,而完全认识自己
《命运》歌  2:30:39

ECI  2:30:43
因为最终的进化比我们更高一级
ECI  2:30:58
他们可以完全认知我们,但是他们没办法认知他们本身
《命运》歌  2:30:58
我也举个例子
《命运》歌  2:31:21
1+1/2+1/4+1/8...会等于2吗
ECI  2:31:34
不会
《命运》歌  2:31:39
刚才就已经证明了,认知是有极限的
《命运》歌  2:31:53
所以永远不存在最终进化
ECI  2:32:02
也就是说不管时间轴上如何变化
ECI  2:32:13
任意拿出两个样本,都不可能互相完全认知?
《命运》歌  2:32:19
我想想
《命运》歌  2:32:29
我认为是这样的
ECI  2:32:33
继续推论,就是人类永远不可能完全解析细菌?
《命运》歌  2:32:38

ECI  2:32:40
OTZ
《命运》歌  2:32:50
只要细菌由基本粒子构成
《命运》歌  2:32:54
就无法完全解析
《命运》歌  2:33:21
但我们讨论的是智能
《命运》歌  2:33:40
对基本粒子的认知是无关紧要的
ECI  2:33:42
智能上确实可以完全超越,这没问题了
《命运》歌  2:33:46

《命运》歌  2:33:56
于是你的两个问题都有了结果
《命运》歌  2:34:05
而且有了清晰的证明
ECI  2:34:06
那么根据这两个问题
ECI  2:34:16
我们也许可以得出糟糕的一些结论
ECI  2:34:21
比如神这种东西不存在
《命运》歌  2:34:28
为什么
ECI  2:34:30
比如高端维度世界也不存在
《命运》歌  2:34:42
如何推论的
ECI  2:34:49
还有外星人科技决不会发展到超越人类能够想象的地步
ECI  2:35:08
或者说也许存在,但是符合剃刀定理
ECI  2:35:14
所以我们就当他不存在
《命运》歌  2:35:57
我光在地球上就能找到例子反驳你
ECI  2:35:56
如果神存在于这个世界,那么它必然也相当于某个生物
《命运》歌  2:36:15
假如我是一只草履虫,你是搅动培养皿的人类
ECI  2:36:19
它也要受到自身认知的束缚
《命运》歌  2:36:25
那么你对我来说就是神
《命运》歌  2:36:35
我无法以任何手段观测你
《命运》歌  2:36:41
但你可以观测我
ECI  2:36:43
话说回来
ECI  2:36:54
人类科技发展到只差一步基本粒子的时候
ECI  2:37:02
请问神还能存在么
《命运》歌  2:37:22
你这个命题本身不成立
《命运》歌  2:37:40
因为你的命题建立在基本粒子只有有限层次的基础上
ECI  2:38:34
或者我换种说法
ECI  2:38:52
经过足够长的时间积累,宇宙中所有的生物是否都会走到同一个科技面上
《命运》歌  2:39:14
我认为答案是不会
《命运》歌  2:39:20
有可能无限接近
《命运》歌  2:39:25
但不会完全相同
ECI  2:39:30
我就指相差不多的情况
《命运》歌  2:39:51
那么我的观点是可能性不为0
ECI  2:40:01
有没有可能某个种族到达了某个层次,而某些种族限于自身的条件完全无法到达该层次?
《命运》歌  2:40:15
所以我说,可能性不为0
《命运》歌  2:40:51
哪怕产生该可能性所需的时间远大于宇宙寿命
ECI  2:40:59
好像我想错了,所谓完全了解,这种东西一开始就是不存在的
《命运》歌  2:41:07

《命运》歌  2:41:20
我也想通了一点
《命运》歌  2:41:32
“人类无法了解自己是否完全了解自我”
《命运》歌  2:41:50
我觉得这句话可以概括
《命运》歌  2:42:06
ice你觉得呢
《命运》歌  2:42:19
这是从你的基本粒子得到的灵感
ECI  2:42:28
我刚才正是这么想的
ECI  2:42:45
也就是认知这种东西并不存在界限
《命运》歌  2:42:49

ECI  2:42:52
因为你无法得知界限在哪里
《命运》歌  2:42:58
正是
ECI  2:43:15
于是我觉得宇宙危机感在向人类逼近
《命运》歌  2:43:21
最后还是用了那个证伪的方法
《命运》歌  2:43:36
为了证伪A,用A构造B,但B不成立,于是A不成立
《命运》歌  2:44:31
风那天是怎么想的
ECI  2:44:39
我忘记了
《命运》歌  2:44:41
他从什么角度考虑的
ECI  2:44:44
没讨论很深
《命运》歌  2:44:49
最后解决了没
ECI  2:44:57
也没
ECI  2:45:03
因为没怎么讨论
《命运》歌  2:45:06

ECI  2:45:21
果然有条理的思维和严密的逻辑很有美感
《命运》歌  2:45:24
这算哲学讨论吗。
ECI  2:45:29
算寻找自我
《命运》歌  2:45:32
。。。。
《命运》歌  2:45:45
那我愿意每年寻找自我一次。。
ECI  2:45:52
算是十分浅显的寻找自我吧
《命运》歌  2:46:05
。。。。。
《命运》歌  2:46:12
寻找自我的捏他出自哪里
ECI  2:46:15
我也不知道。。
《命运》歌  2:46:20
意思是?
ECI  2:46:43
大概就是闲得无聊没事做吧
《命运》歌  2:46:48
。。。
ECI  2:46:51
或者是发感情贴又哭又闹
ECI  2:47:00
但是我觉得这样的讨论十分拓展思维啊
ECI  2:47:09
我考虑问题又多了一些新的思路
《命运》歌  2:47:15
寻找自我是一个极为古老的话题,早在古希腊时期,人们就以“认识你自己”作为人类探索知识的最高境界。
ECI  2:47:43
不过我还是打算下个结论……文科生是不会对这个感兴趣的
《命运》歌  2:47:49
啊?
《命运》歌  2:47:57
哲学不是文科领域的东西吗
ECI  2:48:06
我们刚才讨论完全是按照理科思维来的,你没感觉么
《命运》歌  2:48:12
= = 确实
ECI  2:48:14
很多物理学家都很喜欢哲学
《命运》歌  2:48:17
文科会怎么思考
ECI  2:48:28
因为哲学是个扭曲的披着文科外皮的理科怪物
ECI  2:48:35
文科我也不清楚……
《命运》歌  2:48:44
ice
《命运》歌  2:48:54
我的克苏鲁神话技能增加了。。。
ECI  2:48:59
。。。
ECI  2:49:03
真的假的。。
ECI  2:49:14
很好,你的理智继续下降、、
《命运》歌  2:49:18
嗯。。
《命运》歌  2:49:24
你的理智继续下降、、
ECI  2:49:25
我的也增加了。。
ECI  2:50:06
这扭曲的世界!
《命运》歌  2:50:22
比克莱因瓶更扭曲的世界!
ECI  2:51:12
比B'z反应更繁杂的世界!
《命运》歌  2:51:21
那个啊
《命运》歌  2:51:35
我看到和玄武斗志那一场就湿了
《命运》歌  2:51:40
斗智
ECI  2:53:29
玄武斗智是啥
ECI  2:53:45
我承认克莱因瓶是很扭曲
《命运》歌  2:53:59
其实我知道克莱因瓶以后
《命运》歌  2:54:10
很长一段时间不了解为什么“不可制造”
《命运》歌  2:54:23
后来才搞清楚
ECI  2:54:24
现实空间中没办法做出来你怎么制造啊
《命运》歌  2:54:37
不,模型是可以做出来的
ECI  2:54:55
请在2D空间中做出一个莫比乌斯环
《命运》歌  2:55:03
但关键就在于,四维空间里的克莱因瓶,是不会有一部分瓶壁互相交叉的
ECI  2:55:10
我就这个意思……
ECI  2:55:22
那个颈部一样的东西其实是不会穿过瓶壁的
《命运》歌  2:55:27

《命运》歌  2:55:28

《命运》歌  2:55:33
我被图误导了
ECI  2:55:33
他走的是第四维然后再绕进去
《命运》歌  2:56:11
结果你没贴完
《命运》歌  2:56:16
解决问题的部分都没贴
ECI  2:57:11
要补完么
《命运》歌  2:57:17
随便了
《命运》歌  2:57:39
反正只是在打飞机
离线elifaus
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只看该作者 1楼 发表于: 2009-05-14
=,=乃在浪费人参,快去打飞机(无误
最后一捧土(超大误
离线kingmax
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只看该作者 2楼 发表于: 2009-05-14
引用楼主ice于2009-05-14 02:13发表的 [寻找自我?]午夜两只旧馆里猿不知所谓的对话,欢迎发表评论 :
《命运》歌  0:44:10
比如我在这里挥舞一个有质量球体
《命运》歌  0:44:23
上海的重力场会在多久后发生波动
《命运》歌  0:44:39
是立即,还是极短时间后
ECI  0:44:41
理论上是光速
《命运》歌  0:44:51
这个有证明吗
《命运》歌  0:44:58
还是猜想
ECI  0:45:27
只是假设


好長....只看開頭
雖然會立即發生波動.大概會因為量非常^64小而忽略

看過探索頻道上介紹過閃電的波在整地球都接收的到
例如南極有一道閃電,在北極可以馬上接收到

太深入的我不了解
离线Wiksy
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只看该作者 3楼 发表于: 2009-05-14
“没有信息的东西”确实可以超光速,但这没有意义
比如说我拿手电筒朝着月球晃一晃,那手电筒在月球上投下的光斑的移动速度就可以超光速了吧。但那个光斑本身没有任何信息

量子纠缠也一样,A/B粒子的自旋信息只有一个值,因此我观测了A,就已经取得了该信息,此时B不管离我多远都无所谓,因为测量它的状态不会给我更多的信息
よろしい、ならば麻雀だ!
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只看该作者 4楼 发表于: 2009-05-14
光斑这个好像有点小误会

放慢很多倍的情况看的话,你手电筒的光是一条弧线……
就像是在甩喷水的水龙头
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只看该作者 5楼 发表于: 2009-05-14
探讨智能首先应该跳过的经验累计和条件反射这两个方面
这方面的神棍理论就是人类只能通过特定基因领悟到特定的知识
A门
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只看该作者 6楼 发表于: 2009-05-14
这太学术了吧喂
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只看该作者 7楼 发表于: 2009-05-14
引用第4楼ice于2009-05-14 03:20发表的  :
光斑这个好像有点小误会
放慢很多倍的情况看的话,你手电筒的光是一条弧线……
就像是在甩喷水的水龙头


固然光子从手电筒发出去的时候是像水龙头喷水一般,但是这些光子在月球上的落点则是以一定的速度变化位置的
正如水龙头里的水在地上的落点会随着喷水方向的不同变化位置一样

当然这里要说的是,即使这个落点的位置以超光速运动,也不代表任何信息,因为“落点”本身什么信息都没有……
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只看该作者 8楼 发表于: 2009-05-14
你们在引用高次元维度的时候就没有想到
当他们把所有可能存在的维度划分出来的时候
就已经舍弃了不可能存在的维度
这本身就是一个漏洞么
另外现在的普遍说法是11次元或者10次元
还有貌似你在引用弦理论的时候之使用了
另外几个次元可能缩的很小的这一推论
另外那个可能大的很大这一推论被你忽略了
[ 此帖被cforeverp在2009-05-14 07:14重新编辑 ]
Murakami: I received a fan letter once from a reader in Korea. She was a twenty year-old girl, but after reading Norwegian Wood at two in the morning, she said she couldn’t resist the intense feeling of wanting to make love to her boyfriend, so she ran to
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只看该作者 9楼 发表于: 2009-05-14
我居然全看完了...

草履虫和搅动培养皿的人类的那一段很精辟啊233
さあさあ、まだ時間があるよ!再戦、再戦!
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只看该作者 10楼 发表于: 2009-05-14
好枯燥的小说……
どんどん強く もっと強く 唄声響く痛みの塔
そのてっぺんに しがみついて 鼻を垂らしてる神様

神様気分の俺様 俺様気分も逆様 有り様 どちら様
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只看该作者 11楼 发表于: 2009-05-14
学术的馆里猿
今こそ 飛び立つ 勇気を もって
心の羽広げて まだ見ぬ未来へ
今から 果てしない 宇宙へ 向かって
まだ始まったばかりさ 夢への冒険
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只看该作者 12楼 发表于: 2009-05-14
俩民科。

没有其他形容词了。

很多没有过物理课了。
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只看该作者 13楼 发表于: 2009-05-14
你们骗人,你们才不是馆里猿呢~
你们是中国科学院院士~

美琴?衣玖?同一人物同一人物.......
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只看该作者 14楼 发表于: 2009-05-14
我什么都不懂但是我居然全部看完了……

当然,什么都不记得了。